我认为flash还是很有前途的。

一个东西要商业化，无非就是1.有无需求 2.该东西是否适合这种需求

首先说说动画方面：
第一，在中国，动漫的市场有没有？虽然，现在中国动漫的市场还比较幼稚，但很明显我们可以看到，这个市场是正在成长之中的。

第二，用flash制作动画，是否适合？是否适合也要考虑几个方面的问题。

首先，flash能否达到至少是接近传统动画产业产品的水准。现在用flash制作动画已经很常见了，很多周边辅助软件可以为flash作出绚丽的效果，再说，大众对动画的质量要求并没有想象中的高（不可能要求部部动画都达到宫崎峻的水准），因此，用flash制作动画片，成品水准不是大问题。而现在更常见的是，使用flash制作平面的动画，比如人物动作，物体运动之类的，用其他软件制作爆炸等flash不易实现的效果。

其次，用flash制作动画，在成本上是否有优势？很明显，用flash制作动画比传统方式成本要低一大截，即使只是使用flash作为辅助制作动画片（电视电影播放的那种级别），也能降低不少成本。而且，用flash制作的周期也会明显要比传统方式短。

在程序方面：

其他方面我涉猎不多，因此只谈谈使用flash开发小游戏这一个小方面。flash由于其图形显示方面得天独厚的优势，在制作起同档次的小游戏这种项目来说，很快，而且成本低。

以前，flash的游戏能商业化的，只是一些给小孩子玩的敲地鼠、找不同之类的游戏，因为家长愿意为小孩子花这钱。因此，在前几年，甚至在现在乃至以后，这种类型的游戏，都是能商业化的flash游戏中重要的一部分。

鉴于flash编程方面自身的问题，以前不太可能使用flash来制作大型游戏，但随着AS2、AS3的出现，flash已经开始可以慢慢胜任这一任务。这两三年，不是已经冒出很多flash开发的MMORPG了吗？可以这么说，在开发社区类网游来说，现在flash已经可以胜任，并非常适合。

社区类网游的商业模式，不少公司都已经在探索或者已经颇有成效，比如网络结合现实（参照淘宝模式，搬到网游中来），玩家可以在游戏中开店什么的，或者在游戏中给一些公司打广告，甚至可以像传统网游一样卖点卡卖道具。。。。想法创意多的是，哪条路好走，都可以尝试一下。

当然，这种东西不是只有flash适合开发，但我很看好flash美工与程序结合容易这一个长处。（唯一不爽的，是那个右键菜单-_-b，恶心死了）

希望与各位共勉

引用:

原帖由 shavy 于 2008-3-29 07:38 发表
我认为flash还是很有前途的。

一个东西要商业化，无非就是1.有无需求 2.该东西是否适合这种需求

首先说说动画方面：
第一，在中国，动漫的市场有没有？虽然，现在中国动漫的市场还比较幼稚，但很明显我们可以 ...

我同意。。。


FLASH作为一种。。。工具。。。在应用上。。。是完全没有问题的。。。而就算有问题。。。ADOBE会比我们更操心的。。。

只要我们用FLASH这个工具。。。在它用途上，把创意。。。表现好。。。扮演好它。。。自己该扮演的角色。。。就很OK。。。没必要去做一些不属于自己该做的事。。。FLASH不同于动画片。。。FLASH网站不同于HTML网站。。。FLASH游戏也不同于3D游戏。。。FLASH就要做好自己。。。

把自己扮演好就好！

[ 本帖最后由 naiven 于 2008-3-29 10:28 编辑 ]

我是一个刚接触FLASH的新手,对楼上的东东不敢乱加评论,只是也想说一句.
不知道为什么大家都觉得FLASH不能给自己带来什么,我觉得它能,因为我将要从事的工作就与之有关,
我毕业后进一家网络公司做网页美工,有FLASH做,这不能挣回饭钱吗,不能维持生活吗???就算我从事
的是将FLASH商业的工作,但是我一样可能可以从中得到创作的乐趣,在创作的过程中享受乐趣,不是所
有的商业化FLASH都要做得很庸俗,为什么不可以在商业和创意美之间找到一个平衡呢.
不管怎样,坚持支持中国的FLASH事业.
至少闪吧在为中国的FLASH的将来努力,那些没胆量这样做的人不应该乱说#

这个世界不缺少空想家,缺少的是像闪吧这样做实事的.努力的做事总会有收获,我觉得只要闪吧积累到经验,
这就是一个最大的收获.

说说我的flash经历，我大二的时候接触flash，当时就狂热的喜欢上了flash，从flash的基本操做到as编程，求知若渴的学习。由于我本身喜欢美术，有一定的绘画技能，而且有一点，不是自夸，可以感觉到一些将要流行的时尚元素，第一次作品，别人评论有专业水平，很惊讶。当然，这是外行话，自己看了那么多的flash，只能说是尝试，动画不是简简单单的东西。看看flash的发展，专业不专业，在后面的两年，急速的拉开了差距。我在大二下学期加入学校的网站，兼职flash创作。这个时候，可以说，是用flash来赚钱了，这个过程中，我体会到一点东西，就是做商业作品，不是主观的以自己的喜好来做，客户中意是第一。实用，快速很重要，并不需要技术上有多花俏。当然，挑战是我们的通病。好的东西我们都会忍不住去学，又忍不住去show。
      时过境迁，从开始到现在，四年过去了，毕业之后，基本上没有做过flash，原因也很简单，我做我本专业的工作，少有时间；另一个原因，我开始接触flash的两年里面，正好是flash在中国鼎盛时期，后面慢慢的专业化，从平民走向贵族；flash升级到cs，as3.0提高了门槛，当然这是个趋势，flash动画交互是flash在网络中独有的，网络视频做不到交互，css+javascript做不到这么眩，某一天flash有可能成为网络交互的主流。  
     以前觉得若有可能，希望从事flash事业，对于喜欢动画的我，   也希望以他来实现我的梦想，现实和理想的差距就在这里了，就像胖胖狗动画里说的一样。我不敢迈出这一步。
     这是自己的原因，而反观flash的发展，如同上面提到的，也让人担心。

[ 本帖最后由 yangwl_2004 于 2008-3-29 21:01 编辑 ]

说说动画 ,我喜欢动画,一边怒骂着脑残国产垃圾,一边无奈着追捧着绚丽多彩日本动画,望洋兴叹 flash的出现让动画制作平易近人,荧屏上的动画不在神神秘秘,每个人都可以亲身试以下动画制作,一时间 梦想好像真的那么触手可及,可这么多年来 托生于民间的flash都作了些什么?原本应是国产动画净土的FLASH领域 现在都充斥着些什么玩意?X猫X狗X猪X鸭动物漫天飞跟传统动画那帮混蛋简直一个娘养的
这些猫狗形象真的可爱吗?这些动画角色演绎的故事真的那么俘获人心吗?
扪心自问作这些东西的人 你们自己喜欢这种兽头人身的怪胎吗?
鬼才喜欢!
那到底是为什么,为什么会是这样的局面?最初的梦想呢 灵魂中对动画独有魅力的那种共鸣 仅仅就是用来呈现这种不伦不类的局面?放眼看看有几个团队还在痴心不改?有多少人还在泣血奋争?偶有佳作都是短短的几分钟甚至几十秒钟,然后浅尝辄止,掉头去作些好无艺术美感的垃圾,糊弄谁呢!?
当然理由很充足,要生存要利益,所以要商权,要妥协,要缓尔图之,要退而求其次!?天那,你们睁开眼看看日本动画辉煌已经到什么地步了?
悲哀 不难得出 以中国人的现实品性 遭遇动画这个激情四射的行业终归会是这样一个负数的结果.
畏首畏尾,以利益为创作(那还叫创作?)的基准点 委曲求全作 和谐市场的好公民,作无知有钱客户的好孙子,青春呢?梦想呢?有脸再提有脸再讲?哀之不幸怒其不争,真是天可怜见 在国内投身动画行业是一种无所畏惧的选择 是一场破釜沉舟的战争 可现在看来
中国动画人的魄力 仅此而已

引用:

原帖由 尖兵 于 2008-3-29 13:10 发表
说说动画 ,我喜欢动画,一边怒骂着脑残国产垃圾,一边无奈着追捧着绚丽多彩日本动画,望洋兴叹 flash的出现让动画制作平易近人,荧屏上的动画不在神神秘秘,每个人都可以亲身试以下动画制作,一时间 梦想好像真的那么触手可 ...

恩。。。说的很好。。。坚持梦想。。。确实很需要勇气。。。甚至是冒险和牺牲。。。其实。。。偶个人。。。觉得商业化。。。不见得。。。就是指弱智的。。。也可以很有创意的商业化啊。。。我想没有几个人很讨厌NIKE的广告吧。。。但是更狠的事。。。有一些。。。作品看似不是广告。。。其实也是由广告公司背后策划的娱乐产品。。。包含了商业信息。。。所以我越发觉得。。。最好的广告就是看不出是广告。。。因为。。。观众乐意接受这样的信息。。。哈哈哈哈（对不起，偶是干广告的。。。）

其实。。。对于创作和商业化。。。是一个很好的课题。。。可以好好讨论一下。。。你说日本的动画商业吗？。。。它的商业化表现在它创造了巨大的商业价值。。。

我真不想。。。艺术。。。一提到商业化。。。就象在谈阶级敌人一样。。。这样不太好

其实造成这一切的原因很简单，我想先问一个问题: 你目前在用的Flash8、 FlashCS3是花钱买到的正版吗？
看到有人在抱怨，Flex目前没有中文版本，真是搞笑，Adobe为什么要开发一个赚不到钱的本地化产品？请问论坛里有多少人在用着破解着的Flex开发着自己的商业程序?
用着盗版的东西进行开发设计，又指望做出来的东西能卖给有着同样“盗版精神”的国人，这就是我们矛盾的现状，以及一切XXX问题的根源。
不光是Flash，国内的软件业，动漫业，以及其他一些创新性的行业莫不是如此。
所以，当你下次感慨国内Flash开发赚不到钱的时候，请先确认一下自己机器上的Flash/Flex软件序列号是不是google来的....

哈哈~   其实Adobe不知道用盗版的人那么多吗?  那些软件大户并不是没有能力制止盗版如此的泛滥~  就算不能完全杜绝

但试想,  所有使用盗版的都用不了了, 这市场会变成什么样?  缺乏大量的创作者>观众少了>没了市场商家的投入也少了>最后FLash的发展会是什么样的?

没有人做, 哪来的人看, 倒不觉得使用盗版是对动漫的制约, 但我不知道这种想法对不对啊~  国情嘛~` 怎么的一些剪影也比那些猫啊 狗啊 之类的牲畜动画要好的多~  又不是没个借鉴, 同样是动物类的动画, 我更宁愿把国内那些称为"牲畜动画"   以后我可不敢让我孩子去看那些动画...

当然不是明目张胆的支持盗版了~  国家政府用的winXP盗版的还多了去了~  这话应该不假~

主要还是一个环境的问题, 从国家制度, 教育, 环境的艺术熏陶, 人们所追崇的, 新生代在环境中所接受的观念~  
这是一个传承, 论坛的"顶" 不也是一种传承文化吗?? 没看那么多人喊顶, 就不会有越来越多的人喊"顶"

缺乏思想和创意的跟风,  谁喜欢说类似" 很黄很暴力" 这种词组了, 结果这又被传承下来了....
尽力做好自己吧~   别把希望寄托在别人身上了, 别人还把希望寄托在你身上了的说~``

[ 本帖最后由 justsolo 于 2008-3-30 00:23 编辑 ]

Flash就和门户网站一样... 眼球赚够但是缺乏盈利模式
Flash有趣好上手，也永远会有更优秀的Flash动画出现。但是留不住人啊。

不懂 是在说中国的动谩 还是FLASH

一直关注着闪吧...每天上线的第二件事就是打开闪吧看有新作品没有...
今天看到这帖..感觉很难过...
作为闪吧忠实的闪迷..希望看到一个行业的发展..更希望看到闪吧论坛的发展...
希望论坛在各位管理的辛苦下能做得更好...力争成为中国最大的FLASH交流平台...
加油...各位管理们...有大量像我这样的闪迷们在随时关注..支持你们..相信你们一定能做得更好...

引用:

原帖由 ox_thedarkness 于 2008-3-30 15:42 发表
Flash就和门户网站一样... 眼球赚够但是缺乏盈利模式
Flash有趣好上手，也永远会有更优秀的Flash动画出现。但是留不住人啊。

说的很不错，存在的价值体现在哪里？就应该是市场。市场决定一切，闪吧一直是一个世外桃源的地方。但是我想应该改变一下生存方式了，大家都愿意学因为有趣。留不住人是因为学了之后没有市场，养不活自己。闪吧也应该给大家定一下位，为了flash，应该做一些类b2b，c2c的平台。在这里不仅可以讨论技术，还可以讨论生存，讨论市场。

引用:

原帖由 霸权主义 于 2008-3-31 11:06 发表


说的很不错，存在的价值体现在哪里？就应该是市场。市场决定一切，闪吧一直是一个世外桃源的地方。但是我想应该改变一下生存方式了，大家都愿意学因为有趣。留不住人是因为学了之后没有市场，养不活自己。闪吧也 ...

这些正是这个版关注和讨论的问题。常来

http://www.guohuotang.com/bbs/

楼上的这种行径另人不齿!!  枉你也是个闪客, 你说小孩子不懂事也就罢了(意指新手)

闪吧可以拉拢一些比较不错的单子, 形成一个商务圈, 在最早那个什么酷出来的时候~
觉得那种发单的方式不错(用户放单, 价钱,让人发作品竞标) , 一出来就觉得这个想法真的很好, 大有作为!! 可没几下冷静后就发现, 这只会打乱一整片底层市场, 价钱低, 参与的人多, 其中不乏一些水平还不错, 就算不是很高, 但也处于中上的人, 创意设计就被如此践踏了~
但这种思想还是很可取的, 只是要把握在一个度上, 不能只是让商家得了便宜了~~


很有考虑和发展的必要~ 但对市场对底层的人不知道又会有什么样的冲击和帮助, 利弊再何?
欢迎楼下的继续讨论这个问题~```

[ 本帖最后由 justsolo 于 2008-3-31 22:09 编辑 ]

引用：
纵看这些年，横看各大网站都没有一个属于FLASH的论坛

两年前我就开了论坛了只是精力和时间有限
http://www.guohuotang.com/bbs/
垃圾广告太多
实在没功夫打理

我其实不想说什么，因为我知道抱怨是没有用的。
但是实在控制不了我的手指头，就瞎写点吧。。。
    项目磨了几年，第一个导演，被气走了，第二个，失踪了，第三个。。。。坚持下来了，作风却说不得。。最后因为资金问题囔着要打官司。。
    的高学历高学位的领导者。。用着全国最好的资源平台与国家资金。做不出东西来。还不断的邀请省市央级领导来参观，看最先进的资源，最先进的平台，和最先进的技术。。。
如果这几年要是收参观费的话，这也绝对是一笔不小的收入。
    “这人物和动作是软件自己生出来的吧？恩，很好，我们要自己开发这样的软件！”“不能用台湾人配音，那是境外的东西，上面不能通过。”“我们要做迪斯耐大片”“场景要做成宫奇峻的，人物要做成斯斯尼的”领导们如是说。
    螺丝顶着屁股的几十块钱的电脑椅。报上去的价是几百，几千块钱的电脑，上报一两万。空着那么多的办公室，那么多的资源。领导来参观了，还要花钱请学生来坐空位置，一个不能少。多少前辈带着期望与激情来，最后都带着失望离开。
    记件，绩效，是你制定的，最后别人拿多了，你又不爽，瞎扣钱，临走最后丢一句：“公司待你不薄”“我知道这样不对，请你体谅一下！”你一句金玉良言，顶人家几千上万的辛苦血汗钱，你到没看见人家加班加点？
    三天两头开大会，你那几句官腔，我闭着眼也能说。“我的讲话分三个部分，每个部分三点，每点分三方面。。”连结婚开场你也这几句。最经典的是：“祝有钱人终成眷属。”就这句我认同。
    一个技术人员要养几个行政人员，你们在干吗？上网聊天，制作展板，检查卫生，工资却不少。一群忽悠，一天到晚忙着向上写报告。向上批红头文件，要资金。动画做出来了吗？竟然还要让整个项目组来帮领导的朋友的小孩交作业做片子。。。
    动画行业不是他本身翻身就翻身了，是整个行业链的问题，要一起翻身才翻了。
    老导演说：国内这样的现状，百年难得翻身，我们都要成为烈士，你现在退出还来得及。
    不想多说，说多了惹祸上身。。
    无人相，无我相。善哉。哀哉。奈何，奈何。。。。

用flash快3年多了,也时常来flash8。望本站越越好！留下脚印！看了以上观点，有些伤感。flash会更加强大

收回刚刚说过的话~   只是看到类似这种不懂得尊重别人的帖子难免性起~(俺乃性情中人)
一些东西还真是不说不知道啊~  虽然多少能想到, 政府与官场见识不少~ 也很能理解他们那些所为啊~
有这些顶梁柱在, 我们只能靠自己了~   
身边一些朋友叫着要考公务员, 当我了解一下为什么他们要考的时候, 我送了他们几句:"MD, 政府就是因为你们这些人败坏的~"  有一同学毕业后当然大学教师, 在我了解他如何教导学生的时候, 又说了...:" 在大学的时候就会说老师怎么样怎么样, 怎么个龌龊法, 现在你也成龌龊了~?!!"

古人有云~ 人类就是猴子, 有样学样, 上梁不正下梁歪! 诗人追求清净隐居山林, 狭义之士若实力不足, 只得一死不明不白~
我们还有50年-90年的时间看着中国的变化~  是否会有"英雄"的出现...? 还是电影看多了...

临睡前不忘再来看看, 从这里能看到好多不同的想法~ 也能知道一些不知道的事~
还有什么要报料的?

想知道flash的市场行情究竟是什么样的~

[ 本帖最后由 justsolo 于 2008-4-1 09:44 编辑 ]

其实我觉得国内的FLASH走向有问题，诚然FLASH作为一种动画制作的工具已经发布形式的兼容性，得到很多人的推崇，但国内的闪客们却忘了FLASH强大的交互性，无论实际情况怎么样，国内大部份知名的闪客都致力于动漫的开发，（当然这和国内市场的方向有关），而随着FLASH版本的不断升级，脚本语言的不断丰富，各大闪客大侠们一边跟着大家一起为FLASH功能的进一步强大而欢呼，另一边还是回到自己电脑前，做着用FLASH4时代就可以完成的工作。我完全没有贬低动漫开发的意思。事实上现在国内的动漫开发水平有了很大的进步，很多动漫制作水平个人认为超过了国内主流电视动画片制作的素质。我想说的是国内FLASH要发展要多元化，动漫是一个方向，FLASH编程也是一个方向，而这两者要多加配合，动漫素质的提高也彰显了编程开发的落后。

我做FLASH2年了,完全是自学的,真的是出于自己对FLASH的热爱,现在一样是热爱的,我觉得发展方向真的很广,还是要看自己,光会一样也是不行的,比如现在FLASH的网站,我认为国外做的真的很好,是一种设计在里面,国外的游戏,真的是把他当成一个事业,去研究,去发展他,才可以做好,要学的东西有很多,但是不能瞎学,怎么能把所学的东西结合起来,为自己服务,这才是真正的学习,东西不一定很复杂,包含的是心血,是态度,不是有一句话吗,态度决定一切
    回报以前要问自己,你付出了多少,真的成正比吗?付出多少就收获多少,这是很有道理的!

引用:

原帖由 bestlaotou 于 2008-4-1 02:39 发表
其实我觉得国内的FLASH走向有问题，诚然FLASH作为一种动画制作的工具已经发布形式的兼容性，得到很多人的推崇，但国内的闪客们却忘了FLASH强大的交互性，无论实际情况怎么样，国内大部份知名的闪客都致力于动漫的开发 ...

对的。。。部分同意。。。其实。。。FLASH在网页上的应用。。。是没有出现大问题的。。。而且会有长足的发展。。。但是FLASH在国内动画短片的繁荣。。。却是。。。意外的景观。。。

而且是。。。FLASH朝动画方向。。。发展。。。出现了。。。走向上的问题。。。

中国动画前景没那么差，只是真的动画实在太少了，算动画的太少了```````一年能见几部好的动画？？？

确实是有关系,我个人觉得FLASH做出的是食粮动画,和专业的制作动画软件没法比,现在他越来越往程序方面发展了,用FLASH做的游戏,就有很大的优势,现在交互性也比较强了,我更偏向于网络方面的发展,国外也有公司开发FLASH的大型游戏,动画方面我不太了解,我更喜欢AS的开发,配合上其他工具,JSP\ASP\PHP等,做出来的东西会很不错,我喜欢国外一些的网站,从设计到制作真的有很多我们值得学习的地方.我觉得现在我们欠缺的是细节的把握,很多地方不够细心,哪怕是一个小按钮,还有就是缺乏创意,我单指的是网站方面,我希望能和高手多交流AS.
     至于工资,我相信绝对不是问题,但是首先要看自己的技术,一个真正很N的技术,不可能只会一个语言,只会AS的FLASH设计不是好设计的,我觉得最少要懂得其他几个语言,还有比如网站的结构设计,网页设计,配色等等,相信发展不可限量的,说实话现在找外包做FLASH的公司有很多,我做一个游戏2000,可是真的是没时间做.(前几天做的一个游戏就研究半天数学,还有要用到物理的效果)
  天道酬勤,没人能随便成功的,等你功夫到了,会有人找你做的
  我总是提醒自己,你要了解我到底要做什么,然后去想我要怎么做,我要去完成我的目标,人要有目标,在任何时候-----目标

[ 本帖最后由 波斯兔 于 2008-4-2 03:03 编辑 ]

是要做点事的时候了

说一下我个人对FLASH的感觉，目前FLASH技术人员主要分为两大类：
     （1）美工
     （2）AS程序员
但就绝大部分人以及公司来讲都把FLASH看成是只能做前台美工的一部分，也就是用来修饰一下网页，仅仅让网页看起来更漂亮一些。但仅仅是这样，中国的美工也做的极差劲，看看互联网上绝大部分网页上的那些简陋到极点，难看到极点的小FLASH，就不难想象FLASH在界外人士眼中的地位。事实上绝大部分人都把FLASH看成小孩门的玩意。但只有真正了解FLASH的人才知道FLASH的强大的功能，广阔的用途。
    有人说小小动画曾经火暴过，但那种简陋的FLASH也只能火暴一时，就像流行歌曲一样，
而且所谓的火暴也就象一些明星一样，被媒体宣传的如何如何红，但事实上每一个歌手，明星也只有一小部分人喜欢他们罢了。根本没有传说中的那么火。
    楼主把FLASH与动漫挂钩，我觉得有些为难FLASH了，FLASH是一个二维半的软件，只要是涉及到三维的动画，FLASH几乎无能为力。要作出好的动漫来还得靠MAYA，3DMAX等等软件，而且要有极强的美术功底，甚至还要有超越一般境界的科学素养才行。在中国有多少美工能达到这样的水平很难说。
    就单纯的FLASH来说，要找高手还得从AS程序员中来找，但中国目前的程序员都不屑于高FLASH编程，只有很少的人在从事这方面的工作，其中的高手也是很少很少，试者问一下有多少人能用AS把寻径算法写出来？
    但是目前需要FLASH程序员的公司也少的可怜，就WEB开发这一块儿来说，FLASH完全可以媲美AJAX技术，但AS+.NET（后台语言）+SQL（数据库）组合没有被广泛采用呢？是因为太多的人不了解FLASH吗？
    希望那些AS程序员能出来解答一下这个问题。

楼上的谈了很多，俺个人觉得用flash来代表动漫还很宽泛，无论是什么作品，商业的，教育的，个人的，不单单是用技术就可以去解决问题的，里面技术和内涵都是顶梁柱，甚至于有时候内涵可以弥补技术的不足。当然技术上精益求精是最好的了。
不知道楼主是要面向让大家来一起努力提高技术把flash用的出神入化，还是讨论如何能做出来让老板和受众都买帐的有点儿内涵不被熄火的“答卷”，flash的发展是需要很多爱这一行的人一起努力，还需要有更多的人能认识能认可它，日本的动漫之所以发展空前不单单是因为作品好也是因为全民意识，而我们要到达那一天还很漫长，
不管怎样，作为动漫爱好者，在期待着那一天的到来，
支持楼主

我经常用AS,其实要明白FLASH的优势在哪?现在的发展方向是什么,我觉得优势就是很强的交互性,很强的表现力,其实FLASH的绘图功能不是很强,但是当几种软件结合使用的时候,那就会很强大了,比如PS,3D,再加上ASP.PHP,SQL等等,超强的表现力+创意性,
        问自己一下,为什么喜欢FLASH呢,也许就会知道他的发展方向了,也正是他吸引你的地方!

东西是好东西，奸商太多了，边学技术边经商吧